Sprawy trudne

piekarz24 · Wysłany: Nie 3:53, 22 Mar 2009 Temat postu: Sprawy trudne

Wątek ten zakładam aby pobudzić Was i siebie do krytycznej refleksji nad tamtymi czasami ale także zrozumienia choć troche pewnych zachowań i wogóle aby wczuć się choć trochę w sytuacje żołnierzy. Rekonstrukcja historyczna jest w pewnym sensie pracą badawczą, z drugiej strony jest próbą odtworzenia pewnych postaci, a wtedy nie da się podejśc bez emocji. Są chwile gdy musimy popatrzeć na to wszystko chłodno bez emocji i oceniać fakty- gdy piszemy artykuł, piszemy książke czy prowadzimy merytoryczna dyskusje. . Są też takie chwile gdy się angażujemy, słuchamy weteranów, jesteśmy pełni emocji i wzruszenia. Powinniśmy patrzeć jednak na to wszystko krytycznie. Moim zdaniem do nas należy bronienie dobrego imienia żołnierzy Dywizji gdy siane są kłamstwa na ich temat, z drugiej strony trzeba czasem zmierzyć się z trudną prawdą o tamtych czasach i trochę odbrązowić (NIEKTÓRYCH!!). Ale żeby to zrobić musimy rozumieć. Ten temat jest dość ważny moim zdaniem z jednego powodu. Pozwala sobie uzmysłowić, iz Ci żołnierze nic nie różnili się od tych współczesnych. Były takie same uczucia, zachowania, dewiacje, cnoty, byli złodzieje, byli ludzie dobrzy, byli homoseksualisci i lubiący burdele, księża byli tacy sami jak teraz i wcale nie mieli wiekszego wplywu na ludzi niż teraz - ludzie byli tacy sami, była dezercja, pijaństwo, sądy polowe, kary śmierci i wyroki, kurestwo i złodziejstwo, były fajne laseczki, czekolada, seks i wino tak samo smakowały. Tak samo bolało tak samo się tęskniło i kochało. Wtedy dopiero możemy zrozumieć czym były dla nich wydarzenia które opisuja w licznych wspomnieniach. Były tym czym dla nas była by wojna. Z resztą widzieliście sami: weterani których poznaliśmy to normalni ludzie.

Musimy troche więc porozmawiać o sprawach trudnych

Na wielu forach trwaja dyskusje na temat opisanej m.in. w siążce Ambrose'a "Obywatele w mundurach" relacji oficera amerykańskiego Watersa, który wspomina w niej że polacy rozstrzelali ogromną ilość jeńców w czasie walk w rejonie maczugi. Warto przeanalizować ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz:
[link widoczny dla zalogowanych]

Moja opinia jest nastepująca: Mordowanie jeńców było, jest i będzie, wojna to rzecz brutalna i niszcząca człowieczeństwo. Nie dało się zapobiec także temu procederowi w PSZ w tym i 1.D.Pancernej. Były to jednak sytuacje sporadyczne, prowokowane przez pojedynczych (małe grupki żołnierzy), które nie miały przyzwolenia większości a w szczególności dowództwa. W Normandii Niemcy bali się poddawać Polakom. Myślę że było to spowodowane z jednej strony świadomością Niemców co robili w Polsce a po drugie rozsiewaniem (pewnie czasem prawdziwych) historii o rostrzeliwaniu jeńców przez Polaków oraz eskalacji strachu. Prawdą też jest, że sprawdzano książeczki wojskowe niemców na okoliczność walki w Polsce. Wiadomo po co. Nie piepszono się też pewnie z ss-manami. Nie może być mowy jednak o eksterminacji setek jeńców na maczudze o czym niektórzy mówią. Dla mnie po prostu nie ma na to dowodów które można by było nawet teraz zweryfikować. Jednym z nich były by masowe groby- do wykrycia nawet teraz. Oczywiście jest to moje zdanie wyrobione na podstawie dostepnych mi danych i używanych w dyskusjach argumentów obu stron. Dobrze by było jednak aby każdy z Was wyrobił swoje zdanie na ten temat. Co do sporadycznych aktów rozstrzeliwań należy moim zdaniem nie tyle co zrozumieć, co uświadomić sobie ich podłoże. Może niemcy zabili mu (temu który rozstzelał) rodzine, zgwałcili żonę itd., może napięcie i ferwor walki, może strach i jego odreagowanie, może żeczywiście nie było co zrobić z jednym czy drugim. Ale byli i sadyści psychopaci wyzbyci wszelkich uczuć. Także w PSZ.

Pamiętacie jak nam opowiadał jeden z Dragonów. Jak wspomina wydawało mu się że na przedpolu cały czas ktoś chodzi. Ostrzelał zarośla w tym kierunku. Po pewnym czasie wyszedł patrol w tym kierunku. Wspomina iż słyszał krzyki po niemiecku i strzały naszych. A potem stwierdza "teraz to nie mogę wam powiedzieć co tam słyszałem" (odnośnie tego co krzyczeli ci jeńcy).
Druga relacja jest od czołgisty 2.Pułku Pancernego. Wspomina że pod koniec wojny kompiąc się w rzece ostrzelał ich z pobliskich krzaków młody niemiec. W wyniku ataku zginął jego kolega. Dorwali Niemca, przywiązali do drzewa i spalili. Nie możemy oceniać. Oceni kto inny. Ale warto podejść ze zrozumieniem.
Nie chce ujawniać od kogo pochodzą w/w relacje z racji, iż Ci weterani dalej żyją i nie wiem czy by chcieli żeby o tym tu pisać. Jak nie wiecie o kogo chodzi to wam powien na priv.

Były i takie przypadki:

Za mrozila z dws.org.pl:
Relacja Kazimierz Matejczyk 1. Pułk Pancerny

"Ale Niemcy widzieli, że nie mamy piechoty i nie było komu brać tych jeńców. Poddali się, może ze 100 żeśmy tam złapali, ale Niemcy to nie dzieci. Jak widzieli, że nie było piechoty to z powrotem rzucili się do tych dział i w nas prali, jak choroba! 1 szwadron poniósł większe straty, jak my, 2 szwadron. No i nie było rady, trzeba było się wycofać. Jak my wyskoczyliśmy z płonącego naszego czołgu kiwa do nas zastępca dowódcy pułku, Malinowski, który parę minut później zginął, jego czołg został trafiony i wszystko się spaliło, cała załoga się spaliła. I on też. Jak wyskoczyliśmy z naszego płonącego czołgu to on kiwał do nas i pytał, z którego szwadronu jesteśmy i czy wszyscy wyskoczyli. Ja powiedziałem, że wszyscy wyskoczyli. Jakieś 50 metrów dalej kiwa do mnie dowódca szwadronu kapitan Bartosiński. Już miał przy sobie grupkę Niemców. Jakiś 4 podoficerów miał i resztę, z drugiej strony czołgu, jakąś grupę 10 normalnych takich „soldatów”. I krzyczy do mnie „Bierz tych czterech do krzaków i kula w łeb!” A mnie tak błyskawicznie przemknęła po głowie myśl: „Dostałeś się do niewoli i nikt do ciebie nie strzelał, a teraz ty musisz strzelać”. I odruchowo krzyknąłem do niego: „Tego nie robię panie kapitanie!” (...) I wtedy krzyczy do mnie: „To bierz tych resztę i do tyłu z nimi”. Ja mówię: „Nie mam broni”. Bo wyskoczyłem z czołgu, a w nim miałem stena, pistolet maszynowy, pod siedzeniem. On mi rzucił pistolet na dół, jakiś niemiecki, który już gdzieś złapał. Ja zarepetowałem, strzał oddałem i mówię do tych Niemców, żeby szli przede mną po śladach czołgów. Do tyłu. Sam ich prowadziłem pod taki kościółek, gdzie rano o 10.00 wieżę zwaliłem".

Kolejny fragment:

"Byli tacy, którzy chcieli się mu (Bartosińskiemu – aut.) przypochlebić. Na przykład na wzgórzu 262 (…) jak to się wszystko skończyło to on zrobił sobie taki sąd nad jeńcami. Popatrzył jacy i skąd są. Kto mu się nie spodobał został zastrzelony w takich krzakach. Strzelał plutonowy Kasiński, który zmarł trzy lata temu. Brał ich w te krzaki i tam rozstrzeliwał. Siedziałem przed czołgiem, zapaliłem właśnie papieros, gdy ktoś prowadził Niemca do tych krzaków, żeby go tam zastrzelić. Już kupa tych Niemców w krzakach zastrzelonych leżało. I teraz ten Niemiec idzie przez te trupy, ten Kasiński kopnął go w tyłek, a ten po tych trupach się już prawie zataczał, a ten Kasiński mu w plecy trzy strzały tak rąbnął. Ten Niemiec, który szedł to był jakiś Ślązak, albo coś, bo potrafił po polsku. I krzyczy, mówi: „Nie strzelajcie mnie, przecież moja matka jest Polką, ja umiem pacierz polski!”. Takie rzeczy były. Wie pan, człowiekowi to aż nie wiadomo co się robiło".

"Większość była temu przeciwna. Maczek też był bardzo przeciwko temu. Na Bartosińskiego nikt się nie odważył jednak poskarżyć, bo każdy się go bał. On był nieobliczalny. Ten człowiek był nieobliczalny. On był w stanie zastrzelić nawet jakiegoś naszego człowieka. (…) Ostatni mój kierowca (…) Borkowski, chłopak, który przyszedł z Rosji (…). Na „Maczudze”, już po tym wszystkim, Borkowski miał jeńca, chyba jakiegoś oficera. Bartosiński krzyczy do niego: „Wacek zastrzel go!” A Borkowski, chłopak młody jeszcze, wyciągnął tenrewolwer, ręce mu się trzęsły. Bartosiński widzi, że mu się tak ręce trzęsą, wyrwał mu ten ten pistolet z ręki i pach, pach, zastrzelił sam tego oficera".

"Byli też inni, którzy chcieli się Bartosińskiemu przypochlebić. Był taki plutonowy Mateńko. Prowadzili jednego Niemca, a jemu się nie spodobał, wyszedł z czołgu i zastrzelił go".

albo kilku innym:

"Znaleźliśmy kiedyś jakiegoś strzelca. Takiego to, co na drzewie wisiał na szelkach. On przed chwilą zastrzelił jednego z naszych przy half-tracku. To wie Pan rozebrali go chłopaki i co tam z nim robili trudno powiedzieć, ale koniec końców jak już go zmęczyli to zastrzelili jak psa. A on prosił, zdjęcia wyjmował, płakał. Nie miał więcej niż 18-20 lat. Nawet z SS nie był. Ja później chodziłem popatrzeć, strasznie ruszony był. Ale wie Pan oni do nas w nocy z nożami podchodzili. Wprost na czołgi, bardzo po cichu".

"Nasz pułk wszedł w to miejsce i w nocy żeśmy czekali już na drugiej stronie do dalszego natarcia. Jako szpica szliśmy później. Niemcy uciekali taką szosą jeszcze. I Bartosiński wybrał się z takim sierżantem, nazwiska jego już niestety nie pamiętam, i mnie zabrał. Taką zasadzkę urządził, w rowie żeśmy stali. Jadą dwa samochody niemieckie i z tyłu jedzie motocyklista. Strzelanina, ja ze stena strzelam, on też. Jeden samochód przejechał, a drugi samochód wjechał w rów. Tam byli ranni ci niemieccy. Zatrzymał się też ten motocyklista. A ten Bartosiński jak lew wyskoczył z tego rowu i do tego samochodu! I tak w tym samochodzie wszystkich zastrzelił! Ten motocyklista sierżant niemiecki to go błagał o łaskę, żeby nie strzelał go, że ma dzieci. Na kolanach podchodził do niego: „Ja mam dzieci, ja mam żonę dzieci! Nie strzelajcie mnie!” I tak na kolanach do niego podchodził. Widział, że to był ten morderca, bo widział, jak on tam zastrzelił tych niemieckich oficerów w samochodzie. Jak ten Niemiec podchodził do niego na tych kolanach to w zęby go, w twarz kopnął, raz, drugi, znowu go kopnął i później zastrzelił go. Ja widziałem to, ja widziałem! Później krzyczy do mnie: „Skawińszczak po koc. Wszystkie ich rzeczy do mnie przynieść!" Ja się Skawiński nazywałem (…).
Wziąłem koc i z tym naszym sierżantem żeśmy wyciągali wszystko co ci Niemcy mieli i na ten koc układaliśmy. Krew, wszystko lepiło się w palcach, choroba jasna. Temu motocykliście zabrałem dla siebie zapalniczkę. Taką miał ładną zapalniczkę, którą dla siebie wziąłem. Jak wszystko pozabieraliśmy, koc zawinęliśmy i zanieśliśmy temu Bartosińskiemu pod czołg. Ja poszedłem z powrotem do mojego czołgu i tak siedzę na tych kółkach, wszystko sobie przemyślam. Biorę papierosa i tą zapalniczką zapaliłem tego papierosa. I sobie tak myślę: „Obrabowałeś trupa! Czy cię Pan Bóg nie ukarze za to? Może cię zabiją?!” I wie pan, wyrzuciłem tą zapalniczkę z tego czołgu w pieruny daleko!"

"(...) aż mu się ręce trzęsły jak złapaliśmy jeńca, aż się palił do odprowadzania jeńców niemieckich do punktów ich dostarczania. Zawsze na ochotnika szedł ich odprowadzać, ale nigdy żaden nie doszedł. W pewnym momencie nawet przyjechał w tej sprawie wysoki oficer angielski. Ten Ślązak mówił zawsze, że jeniec uciekał. Ale Anglik pyta go, jak to uciekał, kiedy się na drzewie powiesił. Ja się nie dziwię, że niektórzy koledzy tak postępowali. Jak mu Niemcy rodzinę zabili, to się nie dziwię. Kiedyś złapaliśmy takiego młodego butnego ss-mana. On nam powiedział, że zabił iluś tam zdrajców niemieckich, którzy nie chcieli iść walczyć za Hitlera. To myśmy go odwieźli z kilometr, powiedzieliśmy mu żeby sobie kopał rów tam gdzie chce leżeć. Głęboko, płasko, jak chce. On też nie doszedł do miejsca, gdzie gromadzono jeńców. To był inny czas. Ja bym teraz sobie nawet nie mógł wyobrazić, żebym mógł kogoś zastrzelić".

Topor · Wysłany: Nie 12:02, 22 Mar 2009 Temat postu:

To co napisał Pan Waters wpisuje sie w nurt wartko plynacych dalece negatywnych opinii na temat Polski i Polakow. Trudno powiedziec jak nalezy zareagowac na tego typu wywody i czy w ogole nalezy cokolwiek robic. Posluze sie przykladem Eriki Steinbach, do pewnego momentu nikomu nie znanej deputowanej do Bundestagu, ktora stala sie postacia bardzo istotnie wplywajaca na ksztalt stosunkow polsko-niemieckich. Wg mnie sporo winy nalezy tutaj przypisac dzialaniom Polski, ktora nadala calej sprawie niepotrzebnego rozglosu,kiedy trzeba bylo usunac Steinbach w cien dzialaniami zakulisowymi. Podobnie moze byc z tym co napisal Pan Waters. Z drugiej strony, Honor, pojecie dla Polakow tak wazne, nie pozwala zignorowac takich kalumnii.
Mowiac dosadnie, zaczyna mnie to wszystko konkretnie wku..., "polskie obozy koncentracyjne", Polska jako ostoja antysemityzmu, nietolerancji i wszystkiego co najgorsze.

piekarz24 · Wysłany: Nie 13:49, 22 Mar 2009 Temat postu:

Czołem!
Myślę że nie można tak tego rozpatrywać. Kpt.Waters opisał sytuacje w której pytał się gdzie jest reszta jeńców bo miało ich być więcej. Polak eskortujący ich powiedział rozstrzelaliśmy ich. Może to powiedział na odwal sie - głupie pytanie głupia odpowiedz albo jego niemrawy angielski spowodował jego złe zrozumienie, może mu chodziło rozwaliliśmy ich w walce. Może wina tłumaczenia. Nie wiem. W każdym bądź razie w jego relacji która była spisana kilkadziesiat lat temu nie wyczuwa sie wątku wrogości do Polaków. Wrecz przeciwnie, z tego co pisza na innych forach winters po wojnie wiele wódki z Polakami wypił. Gdyby sprawa dotyczyłanp kanadyjczyków pewnie by ja tak samo opisał. Cała burza zrobiła sie, wydaje mi sie po interpretacji tych słów przez badaczy w tym przede wszystkim polskich. No i powstała teza jakoby polacy rozstyrzeliwali setki jeńców na maczudze. Jeżeli będą na to dowody należy to przyjąć z pokorą. Na razie nie ma nie było i pewnie nie bedzie więc należy protestować przeciw takim tezom.

Andrzo szczerze mówiąc analizując wspomnienia i relacje żołnierzy oraz patrząc na historię naszego udziału w II w.św. "Honor, pojecie dla Polakow tak wazne" rzeczywiście jest istotne w dziejach Polski. Pisze istotne a nie istotny. Honor Pojęcie a nie Honor. Nie wiem w czym Polacy byli wybitni jeśli chodzi o honor tak szczerze mówiąc. Daj mi jeden przykład którego nie mozna by było znaleźć w innych państwach alianckich czy nawet innych. Może chodzi Ci o skalę pewnych zachowań. Nie wiem. Wiem natomiast że Polacy wybijali się na tle innych narodów energią i pragnieniem walki o odzyskanie ojczyzny. Należy pamiętać także o obozie koncentracyjnym na wyspie wężów, nienawiści miedzy polakami w PSZ, różnych wizjach politycznych, muszkieterach, chęciu współpracy z niemcami, jedwabnem, Berlingu, wasilewskiej polskich komunistach, sadystach oficerach w PSZ - wiesz to wszystko trzeba brać pod uwagę. Było takich wielu którzy podejrzewam nie wpisują się w nasz kanon bycia honorowym. A był to ogromny procent. Także wydany przez tę ziemię, nie mozna im odebrać tego że byli Polakami. W każdym razie to jest dyskusja na inny temat.

Piszmy tutaj raczej o wszystkich sprawach trudnych związanych z Dywizją. Ciekawy wydaje się być temat przestępczości i kar, szczególnie wykonanych kar śmierci.

Topor · Wysłany: Pon 16:42, 23 Mar 2009 Temat postu:

Piszac o kapitanie Watersie mialem na mysli publikacje jego mysli, nie chcialem przypisywac temu czlowiekowi zadnych cech. Czyli publikacja, nie kapitan Waters ,wpisuje sie we wspomniany nurt. Mysle, ze jak najbardziej zasadne jest pisanie o honorze , rzeczywiscie istniejacej hierarchii wartosci, postawie, a nie pojeciu, niepopartym dzialaniem. Od innych narodow odroznia nas to, ze owa gloszona hierarchia wartosci byla wielokrotnie, wystawiana na ciezka probe, z ktorej zawsze Polacy wychodzili zwyciesko.
wracajac do meritum, na odkrywcach ten temat jest poruszony duzo obszerniej.
[link widoczny dla zalogowanych]

piekarz24 · Wysłany: Pon 19:04, 23 Mar 2009 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Polemizowałem kiedyś na temat kary śmierci dokonanej na żołnierzu 1.Dywizji za gwałt którego dokonał. Dyskusja zeszła na tory czy była to kara która była zasadna za tego typu przestępstwo czy nie, była analiza typu: a może sam doznał kszywd od niemców, że wojna zmienia człowieka itd. Zmienia owszem. Kara śmierci w takich wypadkach ma na celu trzymanie za morde wojska które łatwo może wymknąc się spod kontroli co potwierdza wyżej przytoczona relacja.

Pzdr

Topor · Wysłany: Pon 21:50, 23 Mar 2009 Temat postu:

Tego o czym wtedy mowilismy nie mozna porownac do sceny przytoczonej w podanym przez ciebie linku. Sa to sytuacje diametralnie rozne - na plaszczyznie prawnej jak i moralnej. To co zrobiono tej dziewczynce to akt bestialstwa w najczystszej postaci.
Uwazam, ze takie sprawy powinnismy pozostawic ich wlasnemu biegowi.
Z 3 powodow. Nie dysponujemy wiedza, ktora dawalaby nam mozliwosc rzetelnego odtworzenia tamtych zdarzen i jak mi sie wydaje takiej miedzy miec nie bedziemy. Po drugie- przytocze fragment 1 posta, ktory rozpoczal na odkrywcach dyskusje o rzekomym mordzie na Niemcach pod Falaise :

piekarz24 · Wysłany: Pon 23:07, 23 Mar 2009 Temat postu:

Tamten zgwałcił niemke fakt ze inaczej czyn kwalifikowany bo w pojedynke itd. Mi chodzi o to że gwałt nie ważne czy na niemce czy na francusce nie wazne jaki musi byc karany smiercia ze wzgledu trzymania za morde wojska. Dopiero by bylo gdyby dopuszczano gwałty na ludnosci cywilnej wroga. Zemsta na wrogu wydaje sie byc usprawiedliwiona czyli powód do rozbestwienia gawiedzi jeszcze lepszy. Nie chodzi mi o kare za czyny - bo tym dragonom bardziej nalezy sie kula jesli oceniamy czyn prawny. Natomiast jesli chodzi o kare jako przyklad dla innych i kare jako prewencje podobnych zachowan a wiec trzymanie wszystkiego w ryzach to oba przypadki kwalifikuja sie do kary smierci tak samo.

Tadek · Wysłany: Wto 14:17, 24 Mar 2009 Temat postu:

NIe zamierzam za bardzo rozczulac się nad niemcami.Zaczeli i dostali to co im się należało! Nie wzrusza mnie niemiec proszący o życie,ilu naszych rodaków o to prosiło?!Nie zamierzam też rozważac wspomnien aliantów w tym temacie,dotyczących naszych żołnierzy.Sami mieli więzienia i karne kompanie zapchane swoimi żołnierzami.MIędzy naszymi a niemieckimi żołnierzami dochodzilo do takich sytuacji z wielu powodów.Niemcy nie mogli znieśc myśli,że w 1944r. są porządnie bici przez żołnierzy polskich których pokonali w 1939r. na każdym froncie mieli z nami doczynienia.
Wiedzieli co robili w krajach okupowanych i mieli tę świadomośc,że nasi żołnierze wiedzą o tym.Walentynowicz w swoich wspomnieniach pisze trochę o tym.Zwłaszcza o tym jak każdy niemiecki snajper zostawał natychmiast przez naszych rozstrzelany.W jednej takiej sytuacji
przetłumaczył naszym chłopakom,ze tak nie powinno się robic i uratował niemcowi życie<to może byc scenka na Gostyń lub inną imprezę>.W bitwie pod Arnhem nasi żołnierze też byli rozstrzeliwani bez pardonu przez niemców,brytyjscy spadochroniarze między sobą wiedzieli o tym dobrze i naszych chłopaków chowali wsród swoich.Co ma zrobic żolnierz gdy widzi jak kolega wisi na drzewie bezbronny a niemiec go po prostu zarzyna. Ma powiedziec "prosze zostaw go my cię kochamy" czy po prostu wysłac go do diabła jak najszybciej?!! Co ma robic i myślec żołnierz który jest parę lat na wygnaniu,nie wie co z rodziną z domem?! Wie natomiast o MORDACH w KRAJU o POWSTANIU WARSZAWSKIM o KATYNIU czuje zmieniające sie do niego nastawienie aliantów!! Staje sie pomału niepotrzebny!!Gen. Maczek musiał wiedziec o tym, przymykał na to oko z różnych powodów,nie nam o tym sądzic. Oczywiscie sadyzm,bezzasadną brutalnośc,okrucieństwo trzeba piętnowac!!Dla nas Polaków to nie jest problem,problem zaczyna się w dyskusjach z tzw.zachodem.Jak może oceniac przęciętny amerkanin którego kraj liczy
zaledwie 250lat polaka któremu walka o niepodległośc i utrzymanie panstwowosci zajeła w sumie ze 200lat.Niech nie mądrzy mi sie anglik,tylko niech opowie co w czasach imperiumm wyczyniali w kolonniach.Można na ten temat pisac i rozmawiac długo.OLo ma rację różni ludzie różne sytuacje itd.Ale żeby kogoś piętnowac i potępiac trzeba miec niezbite dowody i byc bardzo powsciągliwym.Nie zamierzam sie nad tym głębiej zastanawiac,bo już mam wyrobione zdanie,młodym zaś trzba tłumaczyc w rozmowch bezpośrednich inaczej to odbierają.

Topor · Wysłany: Wto 20:51, 24 Mar 2009 Temat postu:

Tadku to, ze Polska nie "zaslynela" z okrucienstw na wielka skale daje nam prawo to potepiania z cala stanowczoscia takich zachowan u innych.dlatego wg mnie rzecz nie polega na tym zeby mowic, ze jesli takie zdarzenie mialo miejsce to Polacy sa calkowicie usprawiedliwieni, tylko trzeba zadawac klam takim bezpodstawnym teoriom. Swiat niestety jest tak skonstruowany, ze slabsi nie maja racji, dlatego to Polska jest rozliczana z rzekomego antysemityzmu, wypedzen, a nie USA z rasizmu, Francja i Niemcy z trwajacego po dzis dzien szowinizmu narodowego, Rosja z Wielkiego Glodu na Ukrainie, czy Turcy z Rzezi Ormian.

piekarz24 · Wysłany: Czw 20:22, 26 Mar 2009 Temat postu:

Andrzo masz racje. Tadku polemizował bym z tobą ta temat akceptacji czy przymykania oka na takie sprawy przez oficerów a zwłaszcza przez Maczka. Po pierwsze wykształcenie humanistyczne Tego Człowieka, pochodzenie z niezwykle kultularnej rodziny , wyjątkowa kultura osobista poczucie obowiązku poszanowanie życia i wiele innych cech Generała Maczka nie pozwala mi uwieżyć że dopuszczał jakieś takie zachowania. Poza tym jest mowa o tym w wielu opracowaniach. Bardzo wymowny przykład:

„Bohdan Mincer chciał zastrzelić podchorążego D. gdy ten zastrzelił wziętego do niewoli snipera, ledwo go uspokoiłem. Podchorążego przeniosłem z plutonu łącznikowego do szwadronu liniowego. Niech tam zabija kiedy taki bohater. Pierwszy raz w życiu widziałem Bodzia w furii, nawet przeklinał”.

S. Koszutski, Wyjątki z dziennika osobistego D-cy 2. P. Panc., „Przegląd Kawalerii i Broni Pancernej” (Londyn) 1976, nr 82, s.119–120.

Andrzo moim zdaniem problem jest następujący. Antysemityzm w polsce był bardzo widoczny przed w trakcie jak i po wojnie. Jest na to tysiące dowodów. Z resztą patrząc na dzisiejsze społeczeństwo wyobrażam sobie co musiało się dziać gdy niektórzy ludzie mieli przyzwolenie władz (niemców). Chodzi o to że wytyka się nam to a w swoich krajach innych problemów się nie zauważa. Antysemityzm był ogromny wszędzie - w angli francji włoszech czechach. Włąśnie przeczytałem o ciekawym przypadku: Maczek podał pod sąd żołnierzy którzy mimo jego rozkazu urągali koledze wyznania mojżeszowego. Miało to miejsce we Francji 40 roku. Pzdr

Tadek · Wysłany: Pon 13:32, 30 Mar 2009 Temat postu:

Czołem.
Nie twierdze,że gen. Maczek dawał "ciche" przyzwolenie na niegodne obchodzenie się z jeńcami. Po prostu uważam,że wiedział o tym i dla niego jak i pozostałych wyższych dowudców dywizji był to problem moralny z którym jakoś sobie poradzili.
Ciężko jest zachowac zimną krew po walce, mając jeńców i świadomośc tego co narobili w całej okupowanej Europie. Co do antyseminizmu.Gen.Maczek mógł sobie pozwolc na ukaranie żołnierza który naśmiewał się z Żydów. A co miał zrobic gen. Anders, już w Rosji było ograniczenie z przyjmowaniem Żydów do armii polskiej,co wywolywało oburzenie niektórych środowisk. Jak pokazało życie gen.Anders miał rację, bo po wyjściu z Rosji z 2korpusu zdezerterowało ich 4000 między innymi kpr. Begin. Polska to kraj "antysemitów" tylko,że przed wojną w Europie było 11 000 000 Żydów, a w Polsce mieszkało ich 5-6mln.Tak ciągneli do tego antysemickiego "kraju" po co? W poruwnaniu z innymi krajami Europy Polska to był raj dla Izraelitów od czasów średniowiecza,tu nie było jakichś rzeżi,mordów,
prześladowań na wielką skalę.A,że było niechętne nastawienie ludności do nich,przy takiej ilości obywateli polskich pochodzenia żydowskiego to nie ma sie co dziwic. Nie jestem antysemitą,mam tylko duże pretensje do ludzi polityki,kultury,tych ze świecznika, że nie bronią odpowiednio Polski przed oszczerstwami w tym temacie,wydaje misię,że robią to od niechcenia i jakby pod przymusem społecznym.Pozdrawiam

Schrek · Wysłany: Pon 19:55, 30 Mar 2009 Temat postu:

Czołem Krwawe Koszul! (mieliście jakieś zawołanie?) Wink

Z tej strony Dragon z Odwachu Schrekiem zwany.

Olku czy mógłbyś podać mi źródło tej informacji tego skanu z image shaka mówiący o tabunach Dragonów czyniących lubieżne rzeczy niewinnej francuskiej białogłowej?

pozdrawiam

Schrek

Ps

Gratuluje ruszenia forum!

Mike · Wysłany: Pon 20:56, 30 Mar 2009 Temat postu:

Temat dobry, ciekawy, kontrowersyjny i trudny. Doświadczenia nauczyły mnie, by go w niektórych kręgach nie podejmować, ponieważ... szkoda nerwów po prostu. Sądzę jednak, że forum GRH "Breda" to dobre miejsce do owocnej, merytorycznej dyskusji na temat "spraw trudnych", jak to zgrabnie Olek ujął i że nie pokłócimy się tutaj "na Amen" i nikt nikogo nie będzie wyzywał od fałszywych Polaków Wink

Kwestia "brudów"-albo, jak wolę to nazywać, prawdziwości, naturalizmu-w polskiej historiografii rodzi się w bólach od kilku dobrych lat. To zagadnienie niezwykle szerokie, stąd też analogii szukać trzeba będzie czasami znacznie poza 1 Dywizją Pancerną. Niestety, częstokroć z przymrużeniem oka spojrzeć trzeba na publikacje wydane w przeciągu kilkudziesięciu lat po wojnie. I to nie wcale dlatego, że wiele osób z lubością wrzuca je do koszyka "historiografii PRL-u", ale po prostu dlatego, że stan badań, mówiąc kolokwialnie, poszedł do przodu. Wszyscy się na tych książkach wychowaliśmy, łapczywie czytaliśmy o rekordach 303 Dywizjonu, o "Bismarcku" szachowanym przez "Pioruna potęgą jego 120-milimetrowych dział, o Najkrótszej Drodze brygady spadochronowej do Polski, czy wreszcie-o husarskich przełamaniach 1 Dywizji Pancernej.

Dziś mamy więcej niż swobodny dostęp do archiwów zachodnich-w latach minionych był on utrudniony, jeżeli nie poprzez wyolbrzymiane teraz często przeszkody ze strony władzy ludowej, to poprzez bariery natury komunikacyjnej czy finansowej. Archiwa te to dobrodziejstwo, z którego nie tylko wypada, ale wręcz trzeba korzystać.
Dojrzewamy też-choć kolejne pyskówki na różnych forach nakazują mi ostrożność w formułowaniu takich wniosków-do patrzenia na nasze dzieje najnowsze z dystansem; odchodzą świadkowie tych wydarzeń, co pozbawia nas relacji z pierwszej ręki, ale i uwalnia odium presji otoczenia. Amerykanie (a może szerzej-Anglosasi), co byśmy o nich nie powiedzieli, dojrzeli to takiego w miarę chłodnego patrzenia na historię już troszkę wcześniej. Nie wiem, czy chłodnego będzie tu dobrym słowem-nazwałbym to "ludzkim" spojrzeniem. Spojrzeniem przez pryzmat zwykłego człowieka, jego fobii, charakteru, środowiska, jakie go ukształtowało i z którego został wyrwany, by cierpieć i zadawać cierpienie. Sądzę, że, paradoksalnie, szczególnie trudno nam, od wieków pogrążających się w mitach "Chrystusa Narodów" i "Przedmurza Chrześcijaństwa", odczuwających aż nazbyt dobrze we własnych portfelach ustalenia porządku jałtańskiego, tak często i tak licznie w rodzinach dotkniętych przez tragedię wojny, spojrzeć na to wszystko z perspektywy ludzi takich, jak my.

1 Dywizja Pancerna była wielką jednostką liniową. Jednostką zespoloną ze zbiorowiska ludzi, którzy ciągnęli ze wszystkich stron świata, by... no właśnie, po co? Czy po to, by nieść na sztandarach hasła o "wolności naszej i waszej"? Nie. Szli po to, by wrócić do kraju, zająć się pracą we własnych gospodarstwach, piciu wódki w gronie kumpli i baraszkowaniu na sianie w stodole z miejscową pięknością. Inni szli, by się wzbogacić. Jeszcze inni, uciekali przed kimś albo przed czymś, szukali w wojsku szansy na poprawę statusu. Przykłady można by mnożyć niemal w nieskończoność. Ludzie ci, często zniszczeni, stargani przez los, różnie reagowali w sytuacjach ekstremalnych-a do takich bez wątpienia należy wojnę uznać. Nie dziwią mnie zatem absolutnie tak przypadki skrajnego tchórzostwa, kunktatorstwa, jak i heroicznej odwagi. Nie dziwią mnie również domniemane przypadki egzekucji na jeńcach niemieckich. Skoro przewija się to-między wierszami-we wspomnieniach "naszego" majora Makowieckiego z wojny obronnej (późniejszego dragona), to tym bardziej byłoby to uzasadnione w roku 1944, w obliczu płonącej Warszawy, szaleńczej żądzy odwetu i przeciwstawienia butnych, znienawidzonych jednostek Waffen-SS.

Kwestia antysemityzmu, czy też szerzej: relacji z mniejszościami w wojsku. W armii brytyjskiej dochodziło do aktów wrogości między Walijczykami i Anglikami, dlaczego zatem stosunki z wielokulturowej II Rzeczpospolitej nie miały znaleźć przeniesienia do armii? Tworzyły się podgrupki, mówiąc po poznańsku "eki". Sztuką było nad tym całym malowniczym konglomeratem, wywodzącym się z częstokroć różnych środowisk, zapanować.

I tyle na początek. Mam nadzieję, że temat ładnie będzie nam się rozwijał.

piekarz24 · Wysłany: Wto 10:47, 31 Mar 2009 Temat postu:

Bardzo sie sieszę, że możemy razem podjąć ten temat. Widze trzy powody dla kt orych wartio to zrobi c:

1.Moje "humanistyczne usposobienie" domaga się wszędzie dostrzegania cz lowieka z jego zaletami ale także wadami oraz brania pod uwagę złożoności tej istoty. Mityzacja zołnierzy i czynienie z nich superbohaterów odbiera im właśnie tę ludzka twarz. Nieświadomie odbieramy wielkość Ich czynów - dla superbohatera nie jest przecież niczym trudnym spać na deszczu w błocie, przezwyciężyć strach podczas ostrzału, wstać i biec dalej, superbohater nie choruje na zapaleni płuc wymoczywszy się uprzednio przez tydziń w holenderskiej słocie, superbohater nie kąpie sie raz na dwa tygodnie, nie załatwia się w krzakach, ale także nie wymiotuje, nie boli go nie klnie nie ma słabości, nie kradnie nie gwałci. Dla superbohatera wojna jest niczym. Poruszając ten temat mamy szanse zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt. Mówienie o tych sprawach nawet na forum laików (podkreślając cel w jakim to mówimy) moim zdaniem może przynieść bardzo pozytywne efekty (wiadomo nie chodzi mi o to aby na lekcjach "żywej historii" męczyć dzieci opowieściami jak to nasi gwałcili pili i rabowali:P) Złe i obrzydliwe natomiast wydaje mi się podejmowanie tego tematu ulegając modzie i bezkrytycznej demityzacji oraz podejmowanie bezwzględnej krytyce dokonań polskich żołnierzy tylko i wyłącznie w celu zdobycia popularności a co częściej się zdarza wywołania sensacji.

Kolejne powody są niejako dla nas:

2. Rekonstrukcja historyczna w moich oczach i ta do której pragnę zmierzać ma wiele z pracy naukowo - badawczej.
Człowiek podchodzący w ten sposób do historii powinien umieć stawić czoła nawet sprawom trudnym

3. My, ludzie mam nadzieję racjonalni i odpowiedzialni i szczególnie zaangażowani w sprawy Dywizji mamy szanse przejsc swego rodzaju spowiedz Smile

Swoiste katharsis - tak dla nas, dla naszego "zdrowia" psychicznego i pogodzić się z pewnymi rzeczami. Wtedy dopiero będziemy mogli w konstruktywny sposób, bez emocji i agresji (które podczas rozmów przeważnie przemawiaja na naszą niekorzyść) rozmawiać na te ciężkie tematy tak w polsce i zagranicą i stawiać czoła ludziom kórzy tak jak wyzej napisałem bezsensownie szukaja sensacji. Ale tak jak juz wspomniałem musimy byc świadom odcieni szarości.\

Przy okazji tego tematu chciałem podzielić sie refleksją. Istnieje trend eksponowania pewnych zachowań oraz grup w naszej historii i kraju. Eksponujemy dokonania PSZ, AK, powstanie warszawskie, anykomuni - to sa prawdziwi Polacy! Otóż PSZ było tak skłócone, że czasem trudno sie przyzna do tego, byli komuniści, byli kolaboranci, byli ludzie którzy mieli gdzieś kto panuje w naszym kraju, była obojetność, był Berling i Wasilewska, byli Muszkieterowie i chęć współpracy z niem,cami - i byli to często ludzie urodzeni z Polskich rodziców w Polsce, i w Polsce wychowani. I nie możemy powiedzieć, że to nie byli Polacy. A był to odsetek bardzo duży. Więc nie mówmy polacy to naród wyjątkowy, polski żołnierz także. Polacy sa rózni i dobrzy i żli a wojsko i PSZ było tak jak Michał już wspomniał odbiciem społeczeństwa.

Po tym przydługawym wywodzie przejdę pozwolicie do tematu.
Należy zastanowić się w jaki sposób prowadzić dyskusje na ten temet. Czy po prostu wklejamy tutaj informacje na w/w temat czy stawiamy teze i staramy sie ją udowodnić. A może na końcu postawimy jakieś wnioski. Ale czy nie możemy postawić ich już? Nie oczekuję odpowiedzi. Mam nadzieję, że obecność świerzo upieczonych historyków na tym forum i w tej dyskusji pomoże sprowadzić dyskusję na odpowiednie tory.

Na tym forum zarejestrowane są takie osoby które gwarantuja spokojne i rzeczowe pdejscie do tego tematu. Przynajmniej taką mam nadzieję.

Pozwoliłem sobie stworzyć trzy grupy tematów nad którymi warto się pochylić:

a)Dywizja a jeńcy - na ile powszechny był proceder ich rozstrzeliwania, jak de facto obchodzono się z żołnierzami ss (są pewne realcje ale warto je tu przytoczyc) , ze sniperami itd itp. Nie wiem czy warto dywagować na temat HIPOTETYCZNEJ masakry jeńców na ,maczudze - w mojej opinie nie, poniewaz brak dowodów a przede wszystkim przesłanek ku temu. Ale to moje zdanie. Cekawym przy tym jest temat reakcji dowództwa na takie czyny

b)Dywizja od wewnatrz - waśnie miedzy kawaleria a pancerniakami, pułkami i broniami często są rozpatrywane jako rzecz dodająca kolorytu Dywizji. Ale często te wasnie skutkowały wymiernymi konsekwencjami - ot przykład rtm Kownasa, czy też próba honorowego samobójstwa. Tutaj też warto pochylić się nad tematem wielonarodowości zołnierzy i stosunkach jakie na tym tle rysowały się w Dywizji - były i przykłady pięknych zachowań jak i dyskryminacji na tle narodowościowym i religijnym.

c) Dywizja a ludność cywilna - zdarzały się gwałty nie mówiąc już o grabieżach. Warto znaleźć źródła mówiące na ich temat dobrze by było dotrzeć do akt poświęconych takim wypadkom - jak często wydano wyrok kary smierci np. z gwałty na ludności cywilnej.

Pamietajmy aby na ile to możliwe mówić o źródłach informacji.

piekarz24 · Wysłany: Wto 11:19, 31 Mar 2009 Temat postu:

ad. a) oprócz zaczerpnietych przeze mnie przykładów rozstrzeliwań jeńców zaczerpnięte z dws.org.pl (patrz początek tematu) dysponujemy wspomnieniami weteranów opisujące takie wypadki lub obrazujące nastrój zwiazany z jeńcami.

W.Zajaczkowski: opisał nam sytuacje (niestety już poza kamerą) jak dorwał jednego niemca. Radośnie prowadząc go mijał załogi czołgów z 24.P.Uł zajadające obiad na pancerzach - widząc go krzyczeli mniej wiecej tak " po co prowdzisz jednego jeńca, rozpierdol go w krzakach" - zdziwiony odpowiedział żeby nie byli takimi wygadanymi bo "jeniec powiedział o ukrywającej sie za zabudowaniami panterami " ponoc ukryli się w czołgach i nakryli klapami - tyle ich było. Na pytanie wprost o rozstrzeliwanie jeńców odpowiadał, że nie widział nigdy czegoś takiego więc nie może powiedzieć.

O podobnym wypadku komentarzy na prowadzenie pojedynczego jeńca wspomina F.Kubitzius.
Opowiadał także jak był w eskorcie jeńców transportując ich do kanadyjczyków. Po przekazaniu jeńców był świadkiem jak Kanadyjczycy zarządali przyznania się kto jest z ss. Mimo wielokrotnego rozkazu nikt się nie przyznał. Dopiero po zbadaniu każdego jeńca na okolicznośc tatuazu ss znaleziono czterech ss-manów. Nie widział rozstrzeliwania ale odchodząc słyszał strzały z automatu.

Oczywiście nie możemy na tej podstawie wnioskować ponieważ weterani Ci nie byli naocznymi świadkami rozstrzeliwań. Możemy natomist wyczuć klimat np. jaki towarzyszył prowadzeniu samotnego jeńca.

K.Wierzgoń dwa razy rozpoczynał opowieść i dwa razy nie stawiał kropki nad i - mówiąc że przed kamerą nie powie. Ale dla średnio inteligentnrgo słuchacza wniosek mógł byc jeden - doszło do rozstrzelania jeńców. Jeden z tych przypadków był w rejonie Chambois - gdy na przedpole ruszył patrol Poaków -słychać było okrzyki kamerad, hilfe! i strzały naszych. Po bitwie Pan Karol odwiedził ten zagajnik, widział trupy niemców.

ad b) Wyjątkowy jest przypadek rtm. Kownasa. Po przeczytaniu Axel można wyczuć lekka niecheć dowódcy 3.Brygady do Dragonów. Z resztą znana jest ta niechęć. Pan K.Wierzgoń wspomina iz Kownasa żołnierze lubili natomiast niesnaski kawaleryjsko-piechocińskie dotyczyły tylko oficerów. Z resztą walki pod Axel i przeprawa przez kanał Axel-Hulst oraz rozproszenie Dragnów w tej bitwie jest ciekawym tematem do zbadania. Z resztą Skibiński pisał że kownasa ignorowano i bagatelizowano jego rozkazy. Pan Karol tak ze wspomina iż reszta oficerów starała się pouczać swego dowódcę. Samo przeniesienie Kownasa do pułku Pancernego jak i Jego śmierć w oczach pana Karola wydaje się być tajemnicza.

Warto tez poswiecic uwagę i zbadać kiedy zrodziła sie i dlaczego niechęć Skibińskiego do Dragonów??

ad c) Shrek ten skan jest to niepublikowany dziennik Skibińskiego ze zbiorów J.Kutzera. Z reszta z Panem Jackiem mam od pewnego czasu kontakt. Zajmuje się obecnie pracą nad dwiema publikacjami dotyczacymi 1.D.Panc. Ma bardzo obfite zbiory materiałów na temat Dywizji. Wzięty jest z forum dws.org.pl tutaj odnośnik do linku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Pisze to Skibiński - nie wiem czy to może nie od tej sytuacji zrodziła się ta niechęć, może była jednym z piowodów albo zaognień. Może też przesadza. Warto by było to potwierdzić w aktach np. sądu polowego bo sprawa iście bulwersująca.

Od Pana Zajaczkowskiego i Kubitsjusa mamy relacje na temat tego samego przestepstaw a mianowicie gwałtu żołnierza (mówią że był z 8.Bn) na niemce. Za ten czyn stanął przed pluonem egzekucyjnym. Karę wykonano. Cikawym jest, ze wspominali iż żołnierze z plutonu egzekucyjnego jeden miał slepaki a drugi ostra amunicje, i nie wiedzieli kto ma jaką. Pan Zajaczkowski wpomina że skazany miał czas i ciche przyzwolenie ucieczki - stał jednak w miejscu. Warto to tak że potwierdzic.

Pan Kubitsjus wpomina o masowym grabieniu jednej z miejscowości raz przez Niemców potem przez Polaków w odwcie jak dobrze zrozumiałem niewydania snipera czy cos takiego. Z tego co pamietam miało to być Alpen. Ale pisze to z pamieci nie mam teraz dostepu do filmu. Może Andrzej to sprawdzi z filmem nakręconym podczas wywiadu.

Ufff koniec pisania. Mam nadzieje że temat się bedzie spokojnie rozwijał.

Pzdr Olo